雇用支援機構

　参議院の２０年度決算の審査では、５月１７日の所管別審査でこの議論が行われている。

○風間直樹君　今日は、高齢・障害者雇用支援機構について、これまでも何度かこの場で質疑をしてまいりましたが、言わば集大成という場になりますので、質問をさせていただきます。
　昨年、政権交代をいたしまして私ども与党になりましたが、今日は気持ちとしては野党時代に戻ったような気持ちで私自身質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　この機構がこれまで四十七都道府県にある雇用開発協会に対して業務委託をしてまいりました二つの事業に関してであります。一つは高齢者雇用促進事業、もう一つは障害者雇用納付金事業と。
　去る十八年度、十九年度に行われました会計検査院によるこの雇用開発協会に対する立入検査によりまして、極めて莫大な、非常に質の悪い不正経理が指摘され、発覚をしたわけであります。この両年度で検査院が調査をしたのは、平成十一年度から十九年度までのこれら協会の経理についてであります。不正だと指摘をされた金額は、総額で約二億二千万円に上りました。この検査院の指摘は当決算委員会でも度々取り上げられました。私もこの十八年度、十九年度の指摘が出た直後の決算委員会でこの問題を取り上げまして、当時、議論をかなり深くさせていただいたことを覚えております。
　こうした検査院による指摘と国会による厳しい追及を受けて、機構は来年度から雇用開発協会への業務委託をやめることを決めたわけであります。同時に、機構自らこれまで委託してきたこの二つの事業を担うことになったわけであります。
　そんなわけで、今年度、平成二十二年度は協会に対してこの二事業を委託する最後の年度ということになりました。しかし、この最後の年度、先般行われました業務委託の入札において異変が見られたわけであります。
　この入札の経緯を簡単に振り返ってみますと、まず昨年、平成二十一年の七月、入札の公告が行われました。そして、今年二十二年の一月に同じく入札の公告が行われました。そして、さらに今年の五月にまた公告が行われる予定だと伺っているところでございます。この一回目、二回目、そして五月に予定される三回目、これらを行う、あるいは行った経緯につきまして、まず副大臣より御説明をお願いしたいと思います。
○副大臣（細川律夫君）　風間委員の方から、これまでにもしばしば委員会で厳しい指摘を受けてきたところでございます。
　そこで、今御質問のありました件でありますけれども、今年度の高障機構での地方業務委託のやり方につきましては、これまで随意契約方式でありましたけれども、委員御指摘のように一般競争入札で実施をいたしたところでございます。しかしながら、従来から地方委託業務についての受託をしてまいりました都道府県の開発協会については、経理処理の状況とかあるいは物品管理について種々の問題があったことは風間委員の御指摘のとおりでございます。
　特に、風間委員の方から、三月二十九日、本委員会におきまして、業務委託の契約を締結する上には厚生労働大臣の認可が必要なことになっておりまして、厚生労働大臣が認可する前にもう一度見直すべきではないかという強い御指摘がございました。そこで、長妻厚生労働大臣の指示によりまして、これらの調査検討をするために、厚生労働省の中に地方委託業務の委託契約に係る契約調査委員会を設置をいたしまして、再入札の実施も含めて対応を検討することといたしたところでございます。
　一方、この地方業務委託につきましては、障害者雇用納付金とかあるいは障害者雇用調整金の申告受付業務、あるいは障害者雇用及び高齢者雇用に係る助成金の申請の受付業務とか、大変国民に密着した業務を行うもので、空白期間を生じさせることができないということで、本年の四月一日から三か月間については、従来より事業を実施している開発協会の方に委託契約を延長して業務を実施をすると、こういうことにしたものでございます。
○風間直樹君　私も昨年のこの七月からの経緯を振り返ってみました。
　昨年の七月に企画コンペ、企画競争入札が実施をされたわけであります。結果、すべての都道府県で雇用開発協会がこれまでと同様、何も全く変わらずに落札をいたしました。しかし、このときの問題、最大の問題は企画競争入札でありまして、この中には価格が全く含まれていなかった、つまり価格については競争がなかったということであります。
　昨年、政権交代後、厚労大臣に就任された長妻大臣が、この企画競争入札の結果を認めないと、こういう決断をされたわけであります。その上で、価格も含めた競争入札を行うよう長妻大臣の指示が出たと。その結果、今年の一月、一般競争入札が再度実施をされる運びとなりました。一月の二十七日に入札の公告がなされました。二月の十九日、入札参加表明の期限であります。参加表明があったのは、四十七の雇用開発協会以外に、Ａ社、これは雇用保険の天下り法人であります、そしてＢ社、この二社のみ、ほかの社は一年だけの契約にはうまみがないと、こういうことで降りたそうであります。
　そして、二月の二十四日、入札書の提出期限、四十七協会とＡ社、Ｂ社、これらが入札書を提出いたしました。Ａ社は大阪のみで提出をした。Ｂ社は東京を始め十九か所、つまり十九のいずれかの都道府県ということですが、入札書を提出した。
　二月二十五日夜、入札書の提出の翌日ですが、厚生労働省は大臣までこの入札書の提出内容を上げた上でＢ社については失格といたしました。失格の理由につきましては、Ｂ社の法令違反が過去あり、入札資格要件を満たしていないとされたわけでありますが、具体的な理由は厚労省から示されていないわけであります。私が推察しますところ、このＢ社は人材派遣会社でありますので、過去、労働者派遣法の法令違反があった可能性があるのだろうかと推察をしております。
　そして、翌二月二十六日、開札が行われました。大阪府を除きすべて雇用開発協会の一者応札でありました。大阪で入札書を提出したＡ社は一回目の入札で落札できず辞退をしました。このほか、半数近くの協会が各都道府県で落札をいたしましたが、二十以上の協会は予定価格を大幅に上回ったため落札ができませんでした。
　三月の一日から三月の十二日にかけて、落札できなかった二十以上の協会と機構が個別に協議を行いました。予定価格については機構から示すことはできませんので、予定価格以下に協会が下げてくるまで協会の提示額を待った。そして、何とか全雇用開発協会が予定価格以下まで引き下げた。その結果、全体でこの契約額は二割程度下がったと言われています。
　三月末、委託するための大臣の認可手続が行われました。今回の委託業務は、法律上、委託に当たって大臣認可が必要となっているためであります。そして、四月一日、委託の大臣認可が行われ、契約が締結されたわけであります。
　ここまで議事録に残すために経緯を申し上げました。副大臣よく御承知のとおり、この間の大臣、副大臣、そして政務官、いわゆる政務三役の先生方の苦悩は非常に深かった。私も、これほどまでに与党になるとこうした機構の不祥事、協会の不祥事に当たって政務三役が苦悩するものかと、その姿を目の当たりにして驚いたものであります。
　なぜ苦悩が深いか。来年度、平成二十三年度からは業務委託をやめるということがもう決まっています。つまり、機構本体がこの業務を担う。したがって、この一年間、二十二年度のみ、雇用開発協会あるいはその他の希望者に対して入札を行い、そして落札した者に対して委託をすると。ところが、この入札結果が昨年七月には価格を含んだ競争入札が行われなかった。その結果、もう一度今年の一月になって公告をし直して再度入札を行ったと。しかし、それでも協会しか落札する者がいなかったと。これまで国会でも度々この協会の不正が指摘されている、果たして今年一年といえどもこの協会に委託をして大丈夫なのかと、これが政務三役の皆様の苦悩の根源であります。
　私は、率直に申しまして、これほどまでの苦悩を政務三役に強いた機構と協会に対しては非常に激しい憤りを持っております。その責任を、今日、理事長にお越しをいただいておりますが、理事長には真正面から受け止めていただきたい。そして、この後の私の質問にあなたの誠意を懸けて答えていただきたい。これが野党議員に戻った気分で質問をするという意味であります。　さて、副大臣にお尋ねをします。
　今回、厚労省が四十七都道府県の雇用開発協会に調査に入られました。その結果、五月十一日の火曜日、大臣が会見を開催されまして、この業務委託について発表をされました。この発表の中では、新たに委託をするに当たり、厚労省の調査で発見された十二協会に関する不正を明らかにされた上で、この不正内容及び金額について説明をされています。そして、その結果、十二協会は今回の委託業務契約からは外すということを明らかにされています。
　お尋ねをいたしますのは、この十二協会についての不正内容、そして金額であります。お願いいたします。
○副大臣（細川律夫君）　風間委員から今御指摘のとおり、厚生労働省では契約調査委員会を設置をいたしまして調査をいたしました。四十七協会がある中で、十二協会について問題があったところでございます。
　まず一つは、協会の総会準備などで委託業務とは全く無関係の業務に対して超過勤務手当を支給していたという委託契約違反の例でございます。二つ目に、備品台帳上に記載があるパソコンなどの物品につきまして、処分経過が明確でなく、現物が確認できなかった事例がございました。三つ目には、会計検査院の会計検査の後に、それぞれの県の監査におきまして、県の補助金に関し飲食費等の支出などが不適切な経理処理をされた事例がございました。
　こういうようなこと、不適切な経理処理、あるいは物品の管理が確認されたわけでございます。
　そのために、十二協会において、委員が御指摘のように地方委託業務を委託するということは不適切ということで、認可権者であります長妻大臣が業務委託の際に必要な認可となるこの認可というのを行わないということにしたところでございます。そのために、十二の協会については新たな委託先の選定を行う必要があるということで、入札の再度実施をするということになったところでございます。　細かい金額などちょっと事務局の方で。
○政府参考人（熊谷毅君）　具体的な金額について私の方からお答え申し上げます。
　まず最初に、副大臣が最初に申し上げました総会準備など委託業務とは無関係の業務に対して超過勤務手当を支給していた事案でございますけれども、合計二万六千七百三十円でございます。
　続きまして、備品台帳上に記載があるパソコン等の物品について処分経過が明確でなく現物が確認できなかったものでございますけれども、これは合計四協会ございまして、取得価格の合計は百十二万七百七十五円でございます。
　三番目に、県の監査で県の補助金に関して不適切な経理を指摘された協会の分でございますけれども、この県の指摘額は十二万三千二十円でございます。
　さらに、不要となった物品の処分につきまして高障機構から売払い処分を優先させるよう指示があったにもかかわらず売払い処分の検討を行わずに有償廃棄等の処分を行っていたものがございますけれども、これにつきましては、売払い処分をした場合の金額、恐縮でございますが、不明でございます。
　それから、高障機構からの貸与物品等につきまして、機構に対し不要決定に係る承認申請を行わずに物品処分をしていたもの、これは四協会ございますけれども、取得価格の合計は百四十七万七千九百七十六円でございます。
　最後に、年度末に業務上の必要量を超える量の郵券が残っており翌年度に繰り越していたものでございますけれども、二協会ございまして、平成二十一年度末から二十二年度にかけての繰越額の合計は十七万七千三百八十七円でございます。
　以上でございます。
○風間直樹君　この詳細は私も先日厚労省から確認をいたしました。
　最初の超過勤務手当を支給していたのが埼玉の協会、それから、備品台帳上記載がある物品について、処分経過が明確でなく現物が確認できない。これは今おっしゃいましたように神奈川、兵庫、岡山、香川。そして、会計検査院の会計検査後の県の監査、つまり、これは静岡なんですが、静岡県の監査において県の補助金に関し、飲食費等の支出など不適正な経理処理を指摘された事例、今おっしゃっていただいたように十二万三千二十円と。この三番目なんですが、会計検査院の検査後の静岡県の監査で不正経理が発覚した、これはいつのことですか。
○政府参考人（熊谷毅君）　ちょっと、県の監査は今調べておりますけれども、会計検査では当該経費、これは国費の入っている事業とは別の、本来の協会の独自事業のところに県が補助をしていたものでございますので、先ほど申し上げました十二万三千二十円につきましては会計検査院の検査の対象ではなかったということで会計検査院からは指摘はなかったということでございます。
　なお、県の監査は平成二十年十一月四日から七日にかけて実施されたものでございます。
○風間直樹君　今回、入札を都合二回にわたってやり直すという結果になるわけでありますが、このやり直しによる追加費用は見込み分も含んで合計お幾らでしょうか。
○政府参考人（熊谷毅君）　お尋ねのございました入札の追加費用でございます。
　これは、入札実施の周知のための業界紙公告料、あるいは入札説明会につきましてホームページにおける音声公開経費でございますけれども、平成二十二年一月に公告しまして、一般競争入札を実施したものにつきましてはこれらの経費が二百七万三千円でございます。
　さらに、平成二十二年五月、今月公告いたしまして一般競争入札を実施しているものでございますけれども、これは見込みも含めまして百二十六万三千円でございます。
○風間直樹君　そうしますと、この二つ合計すると約三百二十万円。本来掛けなくてもいい税金を掛けてこの入札をやるということなんです。
　理事長、よく聞いてください。
　厚労省から機構に対して委託費が払われている。そして、機構から協会に対して更に業務委託を行い、委託料が払われております。この厚労省から機構に払われているお金、当然税金なんです。国民の血税です、納税です。その納税の使い方が不正であったと、こういう検査院の指摘があったわけです。
　先日、三月の委員会だったでしょうか、この決算委員会で私この問題取り上げました。そして、理事長にこの件についてどう思うかとお尋ねしたわけであります。いま一度お尋ねします。
　理事長、国民の血税をあなたがトップを務める機構は不正経理を結果として協会に許し、そして浪費した。このことをどうお考えになりますか。
○委員長（神本美恵子君）　御答弁は今後着席のままで結構でございます。
○参考人（戸苅利和君）　はい、分かりました。
　私ども機構といたしましては、先ほど来議論になっております会計検査院からの不正あるいは不適正の指摘を受けまして、二度と同様の指摘を受けることのないようにということで直ちに、平成十九年の秋でございますが、会計事務の適正化についての通達を発し、更にそれを徹底するための会議を何度も開催し、具体的な委託費の内容、範囲、誤解のないようにということで具体的に示すといった留意点の明示、あるいは職員の間に適正経理についての認識が不足しているということが長年続いてまいったものですから、そういったものを解消しようということで職員への適正経理の周知徹底の指導、そういったことに努めますとともに、同じような事案が生じないようにということで証拠書類を特定し、それを保存するように、あるいは精算するときは領収書を確認して必ずやるように、あるいは事務局長自らチェックするようにということでチェックリストを用意し、我々としては考えられる限りのことをやったというふうに思っておったところでございますけれども、先ほど来副大臣からもお話ございましたように、今回の厚生労働省の調査によりまして約四分の一の協会においてなお不適切な経理が見られたということでありまして、これは我々としても大変情けないというか残念でありますし、また、我々の指導の面で不十分な点があった、あるいは指導体制が十分でなかった、いろんなことも考えられるわけであります。
　それから、先ほど来お話しの委託の入札に関しましても、再入札、再々入札というふうなことで、関係者の皆様にも大変御迷惑をお掛けし、政務三役始め厚生労働省にも大変な負担をお掛けしということ、さらに、今先生から御指摘のありましたように、入札に係る、あるいは再入札に係る経費もかさんでいるということでありまして、正直言って、私どもの事業の財源を負担していただいております事業主の方はもとよりですけれども、国民の皆様に大変申し訳ないというふうに思っているところであります。
　この件に関しましては、先般、厚生労働省からも厳重注意を受けております。厳粛に受け止めて、今後、二度とこうしたことがないように、更に指導体制の強化あるいは指導の内容の充実に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○風間直樹君　今回のこの協会に対する業務委託の混乱、機構としては、この混乱の責任、だれがどのように取るべきだとお考えですか。
○参考人（戸苅利和君）　我々としても、随意契約から入札へという移行について、長年の随意契約の関係から入札にいかに円滑に切り替えるかということで、随分知恵は絞り、対応に努力をしてきたというつもりでございます。厚生労働省からの御助言もいただきながらやってきたわけですけれども、結果としてこういったことになったということでありまして、各方面に御迷惑をお掛けしたということについては理事長たる私に最終責任があるということだろうと思っています。
○風間直樹君　私がお尋ねしたのは、機構のどなたがどのように責任を取るのかということです。端的にお答えください。
○参考人（戸苅利和君）　最終責任は私ということですので、今後の高齢者、障害者に関する委託業務が適正に行われ、かつ不適切な経理のないよう、適正な経理処理がなされるように万全を期していくということで責任を果たしてまいりたいというふうに考えております。
○風間直樹君　一つ不思議なことがあるんですね。機構は各協会に対して経理監査を実施してきたはずであります。経理監査を実施しながらなぜこれだけの不祥事を起こしたのか、その理由をお聞かせください。
○参考人（戸苅利和君）　委員御指摘のとおり、会計検査院の検査が平成十八年まででございました。私どもとしては、それ以降、同様の指摘をされないように、同様の指摘がなされるような不適正な事案、不正な事案がないようにということで、先ほど申し上げました様々な対策を講じたところでございます。
　それが適切に受け止められているのか、実行されているのかということで、今先生から御指摘のありました会計監査を、平成二十年、二十一年の二年にわたりまして、全四十七協会、平成十九年度分についての監査を行いました。その中で、過誤払、あるいは勘定科目を取り違えてといったやや形式的な、しかしそれでも見逃すことのできない事案がありまして、これについてはすべて返還させ是正をさせてまいったわけでありまして、そういった意味で前回の決算委員会で是正がされているのではないかということを申し上げたところでございます。
　今回、厚生労働省の調査におきまして、先ほど副大臣それから部長からお話のありました何点かにつきまして、どうしてそういうことが起きたのかということを申し上げますと、理由は二、三点ございます。
　一点は、私どもの監査の後に今回厚生労働省の調査で明らかになった不適切な事案が生じていたというのが一点でございます。
　それからもう一点は、物品等につきまして、私どもも各協会の物品を調査いたしたのでありますけれども、全物品を調査するということでなくて、一定割合、その協会ごとに監査に行った職員が任意に、この物品はどうだといって調査しました。そういう意味で調査漏れがあったということはございます。
　それからもう一点は、これは誠に情けないし、私ども非常に腹立たしい思いでおりますけれども、私どもが監査に行ったときに物品の一覧表を示されたんですけれども、その物品の一覧表に抜けていたものがあった、そういうことだろうと思います。
　その点につきまして、前回御答弁申し上げた後そういったことがはっきりしまして、私自身も非常に情けないし申し訳ないという思いでいっぱいでございますけれども、私どもの監査の後にもなおそういうものがあった、あるいは私どもの監査で十分な対応が協会からいただけなかった、それから我々の監査が時間的な限度もあった、限界もあったということで全物品ということでなかったという、この三点ではないかというふうに思っております。
○風間直樹君　この機構の各協会に対する会計監査、当然そこでいろんな問題点を機構が把握するわけですね。
　そこで、厚労省にお尋ねをしますが、厚労省はこの機構が会計監査をした結果について機構から報告を受けていますか、いませんか。
○政府参考人（熊谷毅君）　お答え申し上げます。
　機構が二十年度、二十一年度に監査をしておりますけれども、それが終わった当初、その結果について詳細な結果まで御報告はいただいておりませんでした。その後、本年三月、そういったことも含めまして御報告をいただいたところでございます。
○風間直樹君　今の御答弁で今回の大きな問題の一端が実は明らかになったんですよ。
　つまり、昨年の七月、政権交代前ですが、この価格を除く企画競争入札をした時点では厚労省は機構が会計監査を行った結果を把握してないんです、詳細に。その結果、政権交代後、国会でこのような問題がこれまで累次にわたって指摘されたこともあって、再度一般競争入札をせざるを得なくなったというのが実は本質の一つなんです。
　何のため機構が協会に会計監査に入っているのか。問題を把握するためです。把握した問題を詳細に厚労省に報告をして、そして次年度以降の入札にそれを役立てるためなんです。その肝心の報告が詳細に行われてなかったということになれば、これは機構の責任は免れません。
　もう一点お尋ねしたい。理事長、業務委託に際して機構における最終決裁の権限はだれが持っていらっしゃいますか。
○参考人（戸苅利和君）　これは事項ごとに最終決裁権者は分かれているということでございます。
　重要事項は理事長でございますし、次いで重要な事項については担当理事、事務的なあるいは定型的な業務については担当の部長ということでございます。
○風間直樹君　理事長、普通の委員会における御答弁であれば今のような御答弁で質問者も納得するかもしれませんが、御承知のとおり、私は全国会議員の中でも最も御機構と御縁の深い議員なんです。何度も質問させていただきました。先般厚労省で行われました機構の事業仕分にも私も参加し、傍聴させていただきました。機構の裏表、理事長は知悉していらっしゃると思います。私も深く知っております。今の御答弁は私は逃げだと思う。
　そこで、もう一段踏み込んでお尋ねします。それでは、入札実施の全体、つまり入札の枠組みと仕様書など、この決裁をしているのはどなたですか。
○参考人（戸苅利和君）　これは私までしています。
○風間直樹君　つまり、この業務委託をめぐる今回の混乱の責任は機構のトップである理事長、あなたにあるんですよ。担当の理事でもない。個別の決裁をした方々でもない。今私がお尋ねした二つ、入札の枠組み、仕様書等、この決裁はあなたがしているんです。であるならば、先ほどの会計監査で把握した詳細を厚労省に報告していなかったと、この事項と相まって、戸苅理事長、今回の業務混乱の責任、あなたは免れることはできないと思います。
　先ほども申しましたが、今回の雇用開発協会の不祥事と、そして業務入札の混乱に際して、政務三役は苦悩されています。その苦悩を理事長がこれまでどれだけ理解していらっしゃったのか、私は疑問であります。
　今までおよそ四回にわたってこの雇用開発、高齢・障害者雇用支援機構の問題を質疑させていただきました。私がその中で非常に深く気付いたのは、機構と協会は一家だということです。ファミリーだということです。
　先般の委員会でも、私、理事長の御経歴を紹介させていただきました。理事長は大変優秀な方でいらっしゃいます。労働省に入省されました。労働局長を務められました。そして、最終的には厚労省の次官もお務めになり、今機構のトップという地位にいらっしゃいます。一方で、協会ですが、御承知のとおり、東京都を除き、ほぼすべての雇用開発協会の事務局長は労働局の出身であります。私は、いわゆる労働一家の体質から出たのが今回の一連の問題だと認識しています。
　不正経理が繰り返されました、平成十一年度から十九年度まで。今回、再入札に費やされる血税、三百三十万円、そしてその結果、十二協会が委託から除外されました。私の下には、理事長、この除外される十二協会からのいろんな声が入ってくるんです。何で自分たちだけなんだ、前任者が引き起こした事件、何でおれたちだけが処分されるんだ、機構からはだれも処分されないんだ、こういう声が入ってくるんですよ。
　こうした事実にかんがみますと、私は機構のトップとして理事長は責任を免れないと思います。どう責任を取られますか。
○参考人（戸苅利和君）　先ほど来申し上げていますけれども、私どもとしては、考えられる限りと申し上げましたけれども、様々な機会をとらえ、様々な制度の見直しをして、適正な経理の執行の対策を取ったというふうに思っておりました。ところが、四分の一の協会に、法令違反というところではないにしても、不適切な経理がなお行われていたということにつきましては、先ほど申し上げましたけれども、各協会に根強く残っている適正経理についての意識の不足、それから経理のルールについての知識の不足、こういったものを今回解消し切れなかったということだろうというふうに思っています。
　検査院からの検査を受け、返還すべきものは返還をいただき、また、私どもも、それに引き続いて経理監査をし、そこで更に指導を加え、それにもかかわらず今回、今申し上げたようなことが起きたということは、大変申し訳ないと同時に、私自身も、協会に対する評価という面から考えると非常に情けない思いもあります。
　今後は、先ほど申し上げましたように、残り一年余を切っている委託関係でございますし、来年の四月からは私どもの組織で直轄で事業を行うということになっておりますので、障害者、高齢者、事業主の方々のために事業を適切に行うのはもとよりですけれども、適正な経理の徹底に更に努力していくということでと思っています。
○風間直樹君　今日、この問題は、私の後、公明党の二人の先生からも質問がございます。
　今委員の皆さんもお聞きになって、理事長の答弁は言ってみれば言い訳、逃げ、自分の責任は一切認めてない。理事長、それで機構まとまりますか。いや、いいです。
　先般、機構に私、視察に参りました。一時間にわたって高齢者事業の担当の皆さんから御説明をいただきました。皆さん、それなりに一生懸命やっていらっしゃいますよ。熱心に説明をしてくださいました。
　しかし、今あなたがこの場で示している姿は単なる自分の責任逃れ、それだけです。厚労省への報告の不手際があった、そして、入札の仕様書を決めた最終決裁権者は、戸苅理事長、あなたであります。こうしたことにかんがみますと、私は、理事長はその責任を担う資質に欠けると判断せざるを得ません。この決算委員会の場で戸苅理事長の辞任を求めます。
　細川副大臣、最後に御認識を伺いたいと思います。
○副大臣（細川律夫君）　風間委員が御指摘されてまいりましたこれらについては、本当に私どもも強く遺憾に思っております。
　特に、厚生労働省の方に調査委員会を設置をいたしまして調査をして、その中でまた不適切な問題がたくさん出てきたということについては、本当にこのことについてはむしろ高障機構の方でしっかりした調査をして厚生労働省に本来報告をすべきを、そんなところでありますけれども、厚生労働省の調査でそういうことが判明をしたということでございまして、これにつきましても厚生労働省の方からは、高障機構の方に対しまして、理事長に対しまして厳重に注意を行ったところでございます。
　今後、理事長の責任におきましては、こういうことが再発しないようにということで、しっかりした必要な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○風間直樹君　この件をめぐっては、本当に毎晩深夜まで大臣もそして副大臣も政務官も悩んでいらっしゃいました。今、細川副大臣から御答弁いただいた言葉に、私はその苦悩の深さを改めて感じた次第であります。
　厚労省政務三役におかれまして、先ほど私が求めた戸苅理事長の辞任、このことを検討いただきますよう再度求めまして、私の質疑を終わらせていただきます。

　質疑中、公明党の先生からも質問があるとの言及があるが、次のところと思われる。

○荒木清寛君　先ほど高障機構の件につきましては詳しい議論がありましたが、この点は後の山下議員の方にやってもらいたいと思います。
〔後略〕

○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　残された時間、荒木委員の後を受けまして質問させていただきたいと思います。
　今日午前中、風間委員から、与党ではあるけれども、立法府の行政監視の観点から非常に厳しい御指摘がございました。私は大事なことであるというふうに思っております。与野党を超えて立法機関としての、国権の最高機関として行政をきちっとやっぱり正していくというこの在り方は大事だというふうに思いまして、風間委員の姿勢を高く評価したいと思うわけでございます。
　私は、今日は、理事長さんの対応ぶりを見ておりまして、責任、あの方は事務次官経験者でもございますし、厚生労働省の御指導を仰ぎながらというような、そんな、自分が指導していた立場の方でございますので、ちょっと何という御答弁かなというふうに思いました。特に、厚生労働省から理事長に対して厳しい指摘を、厳重注意という形なんでしょうけど、二度とないように考えていると、もうちょっと、責任をどう考えておられるのかなという信じられない御答弁もございました。
　これは二十年度の検査報告を今審議中でございますけど、そこでも高齢・障害者雇用支援機構、高障機構、指摘ございます。不当事項でございます。不当事項だと。それが今年だけじゃありません。十八年度、十九年度、二十年度、三年連続で不当事項が指摘されていると。もちろん前政権下のときではあろうと思いますけど、大臣も、憲法機関の会計検査院が三年連続同じ独立行政法人に不当事項として指摘しているという、この重みを踏まえながらの対応をしていただいているとは思うんですけど。
　私は、とりわけ十八年度、十九年度の二年連続で高障機構が全国の四十七のすべての、名前が雇用開発協会とか促進協会とかちょっと若干違いますけど、財団もあれば社団もあると、しかしその四十七すべての公益法人に対して裏金づくり、十八年、十九年、それぞれ一億円を超える指摘でございます。十二年からずっと調べて御指摘されたんでしょうけど、業務委託百六十三億円の中で二億円を超える、その中身が、もうここまでやるかというひどい、プールしたお金の使い方、空雇用がある、空出張がある、飲み食いがあると、そういう指摘を具体的にされております。一つ残らず、すべてのこの全国の四十七の公益法人であったわけです。
　それを二度と起こさないって。二度とといったって、三年連続ですよ、あなたという話だと思うんです。また二度ととおっしゃっていると。厳重注意を受けて、厚生労働省本省から御指導を受けて、二度と起こらないようにしますなんていうようなことをね。風間委員は、理事長は辞任すべきだとおっしゃいました。その場には大臣いらっしゃいませんでしたけれども。
　私は、この三年連続不当事項として指摘された問題に、長妻大臣の御認識を、改めて大臣としての御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　まず一つの経緯としましては、今ここにもおられます風間委員の方から前回御指摘をいただきまして、入札をして、まさにそこに発注しようとしていたということで、我々再度調査をこの高障機構にさせようかとも思いましたけれども、やはり厚生労働省が直接調査をすると。本来はこれは高障機構の仕事でありまして、入札の要件を確認するのは独立行政法人でありますが、ただ、我々が、彼らは問題がないと言っていたものについて立入調査を厚生労働省がいたしましたところ、十二協会について問題が出てきたということで、今回入札のやり直しということをさせていただいたわけであります。
　これは本当にあってはならないと思いますのは、厚生労働省の一つの外局、外局というか所管の独立行政法人が本来はきちっと入札の対象者を調査をしてそれにふさわしいかどうかを確定をするというのは、我々が別に一々一々調査をしなくてもそれは自立的にやる、逆に言えば、できないそういう独立行政法人についてはやはり管理者も含めた問題があるというふうに強く認識しておりますので、今後どういう対応を取るかというのは検討をしていきたいというふうに考えております。
○山下栄一君　私は、高障機構、この各全国の四十七の協会はどこから金もらっているかと、もらっているというか投入されているかと。それは独法だけじゃありません。国自らも七億円、二十年度決算ベースでは七億円、国自ら補助金等で投入しているわけです。自治体からも補助金もらっているのもあると。国もあれば独法もあれば自治体からもという。それはきちっと区分してもちろんやっておられるんでしょうけど。
　まず一つは、独法との関係の前に大臣に確認したいのは、この公益法人ですね、四十七。四十七のうちたしか十だったと思いますけど、これは国の管轄になっております、国の所管といいますかね。残りの三十七は、国と自治体との、知事さんとの共管になっていると。だけど、関係なしに、全協会が、所管が国であれ国と自治体の共管であれ、全部同じような体質になっていることが検査院の結果、分かっているわけです。
　繰り返しますけど、業務委託契約の金投入されているのを、裏金をつくって飲み食いに使ったり、空雇用なんてとんでもないと私は思いますけど。この法人は雇用支援機構ですからね、それもお年寄りとか障害者です。それを空雇用して、国民のお金ですからね、空出張もやっていると。やれることは何でもやっているみたいなことをやっているわけです。
　国の所管というのが、これは、ちょっと何といいますかね、申請は労働局が絡むんですね、これ、国の出先です。結局、私、本省の、国の所管という場合、公益法人は国か自治体どっちですかと、公益法人の監督責任です、業務責任。これは、私は大臣の監督責任があると、監督権限もあるわけでございますというふうに省令には書いてあるわけでございます。
　高障機構の委託かも分からぬけれども、国自らその協会に仕事させている部分もあるし、やっぱり公益法人の監督はちゃんと高障機構の責任だというように言えないと、本省の、本体の責任があると。今、事業仕分は公益法人に移っているようですけど、その観点忘れてはならないというふうに思います。
　この全国にある四十七は都道府県の名前が冠されていますけど、そのうちの十は直接国のみの所管ですし、本省大臣の監督責任をどう長妻大臣は認識されておるかということを確認したいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　この四十七の協会については、名前は違うものもございますけれども、基本的に、地方労働局単独あるいは都道府県と共管も含めて、地方労働局というのはこれはもちろん厚生労働省の一部でございますので、私どもに責任があるというふうに考えております。
○山下栄一君　今、労働局の出先の話されましたけど、私はこれ役所からいただいたんですけど、厚生労働大臣の所管に属する公益法人の設立及び監督に関する規則、平成十二年厚生省・労働省令第三号、この業務の監督は厚生労働大臣と明確に書いてあります、出先の労働局長じゃなくてですね。今大臣おっしゃったように、たとえ労働局長であったとしても、それは本体の責任、大臣の責任というのは明確だと思うんです。省令は、業務の監督責任は大臣にあると書いてあるので、私は申し上げているわけです。
　だから、この不祥事、ひどいお金の使い方している。この協会の、県の名前が冠されているけれども、その協会、雇用開発協会その他です、この大臣の監督責任をどうお考えですかということを確認させていただいているわけでございまして、御答弁、再度お願いしたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　これに関して、我々としては、入札の案件が出てまいりましたので、立入調査をして徹底して中身を見させていただいて、そして入札の契約から外したということをいたしました。
　そして、今後、今日の質疑あるいは今日の風間委員と高障機構とのやり取りなどを見て、我々としても対応を検討して、二度とこういうことが起こらないようにしていきたいというふうに考えております。
○山下栄一君　今大臣おっしゃった、直接、契約をもう高障機構じゃなくて国が全部チェックするという、それはそうなんですけれども、先ほど申し上げましたように、全四十七、すべての協会が、繰り返しますけれども、検査院の指摘を受けて、裏金をつくり、目的外使用し、そして偽の領収書等の文書を交わし、詐欺罪とか背任罪とまでは私言いませんけれども、犯罪に近いそういう行為を、空雇用、空出張なんというのは偽の書類を作らないとできませんからね。そういう契約上の問題は、今日も朝ございましたけれども、私、そういうことを言っているんじゃないんです。
　それはそれとして、大臣が直接指導されたことは高く評価しますけれども、そんな腐り方じゃないよということを申し上げているわけで、その責任は高障機構の理事長だけやなくて大臣が直接責任があるということを省令で書いてあるという観点をやっぱり明確にした指揮を執っていただかないと、私はこれは繰り返されると思いますわ。
　ということで、その十二の契約だけの問題にとどまらないのではないかということを申し上げているわけで、私の申し上げている観点からのお取組を仁王立ちに立って私は大臣にしていただきたいと、体質を変えてもらいたいと、所管なんですから、大臣の。いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　私どもとしては、まず、この今、高障機構が委託をしている業務そのものについて、平成二十三年度はもう委託はやめて、すべて高障機構自らが実施をするというふうに考えているところでありまして、そういう意味では、不適切なそういう会計処理ということが行われているところに対して、我々としては、その委託はやめるということと、これまでの経緯を見てどういう高障機構に対する在り方が必要かどうか検討してまいります。
○山下栄一君　十二の協会は分かりましたけれども、残り三十五もあるわけですから、体質は一つも同じだということを検査院は指摘され、二年連続で、全部調べたら全部で同じことを繰り返しやっているという、もう体質そのものやと思うんですね。だから、そういう観点からのこの協会の使い方をしないと、十二だけの問題じゃありませんよということで私は申し上げておるわけでございます。もうこの辺にしておきますけれども。
　次、独立行政法人の問題なんですけれども、先ほど風間委員は理事長の辞任を要求されました。私、それに値する、三年連続不当事項として高障機構が指摘を受けている、それをまた二度としませんというようなこと、二度とといったって、二度やないですよということなんですよ。
　これは私は、大臣が独立行政法人にできることは限られているんですよね、これ、不思議なことに。特殊法人になったら全面的に監督権限がありますけれども、独立行政法人というのは非常に指導しにくい、そういう通則法に私なっていると理解しております。だから厳重注意ぐらいしかできないと。あと、首にはできると思います。だから、風間委員は辞任を要求したと思います。ほかに何ができますかと。行政処分もできないんではないでしょうか、法律上。違法行為を働いても是正要求しかできないと。
　それが、通則法六十五条でしたか、独立行政法人に違反行為がある場合も監督上必要な命令はできないと。違法行為があっても、是正要求を行うことがこれもうできる規定になっていると。通則法六十五条でございます。何という独法をつくってしまったのかな、我々立法府のメンバーはと思います。
　平成十一年にできた法律、施行は十三年から。もう十年たちました。今通則法の審議をやっておりますけど、この程度のことでは全然駄目だと。幾ら事業仕分やっても、どうぞと、事業仕分どうぞ、廃止で結構ですよ、また新たな事業をつくりますわと、そういうことが平気でできる仕組みになっている、これが独立行政法人制度だと。
　私は、大臣が野党時代、予備調査の制度を使われて陣頭指揮されたこと、私はこの場でも繰り返し申し上げて、原口大臣は全独立行政法人の法定外福利厚生費の金額を調べられまして、委員長の下の理事会で報告していただきました。さすがだと思いましたけど、私は同じ感覚は原口大臣以上に長妻大臣はお持ちやと思います。
　したがって、この仕組みはどう考えてもおかしいと。厳重注意しかできない、あとは首にしかできない。首にできるんだと思いますけどね。それほどこれはもうひどい。風間さんが繰り返しおっしゃったことです。それでも、何という対応されるのかなという対応されました、今日は。元事務次官でございます。厚生労働省の御指導を受けながらって、あなた指導してきたんでしょうと、何を言っているんですか、後輩に指導を受けるんですかというようなことですわ。
　したがって、この三年連続の不当事項の指摘は、中途半端な対応でやっていても、前政権批判されますけど、前政権を乗り越える対応を私はすることを国民は期待していると思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　本当に、国民の皆さんの公金が入っている団体につきましては、これはもう襟を正していくと。これから社会保障も含めて御負担をお願いしなければならないときにお金がおかしなところに使われるということは、絶対これはあってはならないというふうに我々考えておりまして、そういう考えを肝に銘じて今後対応していきたいと思います。
○山下栄一君　期待が非常に大きい長妻大臣でございますので、もう仕事山ほどあって大変と思いますけど、この問題を、もう与党の議員自らおっしゃっているわけでございますので、与野党関係ございませんけど、これはやっぱり大臣の取組はかたずをのんで私は国民が見ておられると、そういう観点からのお取組を是非御期待申し上げたいというふうに思っております。
　委託契約の問題も、もう時間なくなりましたですね、また別の機会にさせていただきたいと思いますけど、これ委託契約の在り方のチェックの在り方が根本的に法制上おかしいという認識を持っておりまして、これは会計法の問題で、これは先日も若干取り上げさせていただきまして、峰崎副大臣ももうしっかり自覚されているとは思いますけど、そういうことも併せて、これはもう立法府として与野党を超えた取組をすることが本当の意味の行革だというふうに考えておりまして、よろしくお取組をお願いしたいとお願い申し上げ、質問を終わらせていただきたいと思います。